對話樊綱：中國與日本不能簡單比較

創新無處不在，大企業和小企業都在不斷創新中競爭，它們該如何面對技術紅利帶來的創新挑戰？一個更加宏大的話題是：中國經濟正在經歷波動。在經歷了長達40年的高速增長后，中國第一次面臨管理“預期”的命題。

在最近的廣州《財富》世界500強峰會上，《財富》中國新媒體執行副主編楊安琪與經濟學者樊綱教授就創新、民企與國企的競爭博弈、中國經濟的未來等相關話題進行對話。樊綱教授認為，中國正在經歷一個短期波動，而非長期經濟低迷的開始。

以下為編輯后的對話實錄。

楊安琪：我們先從企業的話題開始?，F在有一種新的觀點：大創新靠小企業，小創新靠大企業。您怎么看待這種觀點？如何理解大企業和小企業之間的關系？

樊綱：創新是一件最沒有規定的事情，小企業也可以創大新，大企業也可以創大新，小企業也可以創小新，原則上沒有一個固定的規律。

大企業很多在最初發展其他的時候也是小企業，微軟也是在車庫里面辦起來的，最后才變成了大企業。

在這里，我想強調的是小企業往往聚焦某一個技術，大企業往往聚焦一系列技術，可以整合一系列技術，往往目標是一個比較綜合性的產品。這個過程當中，它可以帶動一大批小企業圍繞大的產品來做出一系列的創新，所以不要忽視大企業的作用。

另外有一點，應該是我們商界重視的問題，大企業因為有利潤、有資金，它可以做投入。小企業的投入相對就是有限的，長期、持續的投入只能大企業來做，所以，經濟學界很多人都論證這件事情：最好的產業結構不是完全競爭，千百個小企業完全競爭可以把價格確實壓得很低，消費者馬上享受到了價格的好處，但是很難享受到創新的好處，因為大家都把利潤壓得薄薄的，都沒有拿出很多錢來做持續的創新。

大企業因為能夠大投入，能夠不斷有新東西推出來，所以這也是為什么我們每年期盼這些大公司推出新的手機。所以，最好的產業結構不是完全競爭，而是寡頭競爭。無論如何，你要開放競爭，不能產生壟斷，不能遏制那些小企業創新的激勵，這是我們要注意的。

楊安琪：您一直研究民營經濟，在民營經濟和國企的競爭中，雖然現在民營經濟現在地位很高，但是現實競爭中往往還處于劣勢，您怎么看待這個問題？

樊綱：你說的劣勢往往就是在融資、市場準入，在一些政府政策享受方面可能不如國企，國企在這方面確實天生地就享受國家信譽。

確實民企在這些競爭上處于不平等的狀態，但如果你真想做事情，如果你真想創新，對國企來說可不那么容易，國企用的是公共的錢，公共的資本，接受公共的監督，所以國企的一筆投資成功還是失敗等等，是要有人監督的，需要有各種規則來規范里，包括黨委、董事會等等，還要去不斷地檢查，等等，這是國企用公款必然要接受的，創新靈活性就比較差，就比較難承受失敗。

從這個意義上說，民企有靈活性，這就是為什么創新的技術都是在民企里面創新出來的，它有靈活性，用自己的錢去創新、冒險，損失的是自己的財產，但是創造出來的東西也是屬于他的。

所以也不要完全否定，政府對不采取政策去打壓民企就好。民企也承認這些差別，有些民企你給貸款它都不要，它要保持獨立性和創新的動力，事情都要辯證地看。

楊安琪：您有一次在博鰲論壇說中國經濟面臨的最大的挑戰還是需求不足，現在看來又很難刺激出這些需求，接下來我們該怎么辦呢？

樊 綱：由于中國經濟沒有經歷過很多的周期性的下滑、周期性的低谷和衰退，中國人要學會怎么管理衰退，管理下滑，這是一件很有意思的事情。

我說中國40年高增長，還不是奇跡，真正中國40年的奇跡是：40年的高增長沒有出現危機，所有發達國家、發展中國家在經濟增長的過程中，特別是高增長的過程中，很容易出現過熱，出現周期性危機，而且一個周期就要經歷幾年的時間，甚至更長的時間，當年西方的蕭條是10年，從1929年到1939年。

現在我們談論日本，有人說日本失去了30年，最近才好起來，物價起來了，投資也增長了等等，因此低谷有多長時間？確實是一個值得討論的問題。

政府的政策是起作用的，因為當民間需求不足的時候需要政府的需求來加以彌補，來支撐經濟的增長，但是根本原因還在于企業的預期不足，還有居民的預期也不足。

居民作為投資者，作為購買市場上很多東西的出資者，也在預期。如果預期經濟不好，沒有很好的投資機會，特別是企業沒有很好的投資機會，那就不投資。不投資，需求就弱，這個時候政府要采取一些措施把整個需求做起來，而不是簡單地刺激消費。當他們沒有收入的時候，刺激消費也是刺激不出來的。這個時候對任何政府都是一種挑戰，在考驗我們能不能正確地管理低谷。

楊安琪：所以這是我們第一次遇到管理低谷。

樊 綱：我們還不算衰退吧，如果說衰退的話，衰退就是負增長。我們現在4%、5%，大家覺得很低了，但是也許還會經歷一段低谷時期，應該說我對中國經濟還是要有信心，不像過去高增長了，但是正常的增長還是可以持續的。

楊安琪：您談到中國與日本的比較，的確現在現在很多人拿中國和日本“失去的30年”作比較，我們應該如何理性看待這種比較？

樊綱：這是現在應該說是在國際上，大家正在討論和疑惑的一個問題，中國經濟是在下滑了，但是這種下滑究竟是一個短期？還是像有些國家那樣，一下子二三十年時間長期處于一種低迷？這是大家在討論的問題。

但是拿1991年日本開始下滑的那個時間點，跟中國現在的情況，我們確實可以做一點對比。

我們跟他們不一樣，但是從中也可以看出一些問題。比如說日本1991年是很發達的經濟體了，不說人均收入如何，只說它的城市化率。當時它的城市化率是77.4%，我們現在是65.4%，因此我們還是一個發展中國家，發展中國家在發展過程中的增長速度相對來講就比較維持一個比較高的水平，出現一些波動也不是持續的下滑，這是其一。

其二，政府的支持力度，政府宏觀政策、財政政策等等的比較：日本當時的政府負債率也是百分之七八十，我們中央政府加上地方政府一塊大概也是百分之七八十，有人質疑這個數。但是城投債不是沒有算在總的債務率當中，城投債算到了企業債務里邊，因為它是企業，把這些都算在一起，中國政府的負債率還是比較低的。中國政府的負債率現在百分之七八十，跟當時日本1991年的時候也差不多，它后來一個勁地漲，現在它總的負債率是四百五十幾，政府的負債率是二百六十幾。

我們和它差別在什么地方？我們有一個很大的國有部門，很龐大的國有資產，這是我們和所有的發達國家不一樣的，所謂的中國特色的體制里面。國資每年還在上漲，現在國有資產和GDP的比例關系是160%，我們有一百七八十萬億的國有資產，這些國有資產如果拿出來，我們跟日本當時按GDP的政府負債率可能差不多，但是資產負債率，我們要低得多。

因此，中國真要想做事情，做不做，我不知道，真要做的話拿那些國有資產來帶動經濟的發展來講應該還是很有余地的，比如有些國資如果收購，那么很多問題相對來講容易化解吧。

再一點，說現在大家擔心負債率、壞賬導致的金融風險等等，應該說中國認真地吸取了日本以及其他國家，特別是房地產泡沫破裂以后產生的金融風險，因此我們這些年一直在高度防范兩個債務風險：一個是金融部門的債務風險，房地產現在大家都說多少萬億在破，但是金融部門這些年一直在防范這風險，這是一個因素。再一個因素是居民，好幾年來國家一直在控制你的首付率。

因此居民部門的債務率相對來講也是保險的，風險也相對得到了一定的控制，這和日本當時就很大的不同，我們忽視了房地產企業違約可能導致的不僅僅是經濟風險、金融風險，而且還有社會風險，現在正在整理這些事情，希望能夠實施一些正確的政策，把這些問題能夠緩解。

所以中國和當年的日本一些相似的地方，總的來講，我覺得還是有重要的差別的，作為一個發展中國家，現在增加速度可能會低一點，所以在我看來，這次就算中國40年的奇跡告一段落，出現了一些經濟波動、出現了一些低谷，其實也是正常的，世界所有國家都是這樣過來的，市場經濟國家都要經歷這些事情，我們國家也經歷一次，但是短期波動，這個短期也不是幾個月就過去了，可能一兩年，一個短期波動的低谷，而不是一個長期低迷的開始。（財富中文網）